Der US-Ökonom und Politikberater Jeffrey Sachs verteidigt die Neutralität als zentrales aussenpolitisches Instrument für kleinere und mittelgrosse Staaten. Neutralität erfülle aus seiner Sicht zwei Hauptfunktionen: eine politische und eine geografische.
Politisch ermögliche sie Ländern, sich nicht zwischen rivalisierenden Machtblöcken entscheiden zu müssen und nicht in geopolitische Konflikte hineingezogen zu werden. Viele Staaten wählten Neutralität aus historischen oder kulturellen Gründen, was häufig eine rationale und stabile Lösung darstelle.
Noch wichtiger sei jedoch die geografische Dimension. Länder, die zwischen Grossmächten liegen, müssten neutral bleiben, um nicht zu militärischen Konfliktzonen zu werden. Wenn eine Grossmacht ihren Einfluss bis an die Grenze einer anderen ausdehne, entstehe ein Sicherheitsdilemma, das leicht in Krieg münden könne. Deshalb hätten Puffer- und Neutralstaaten historisch eine stabilisierende Rolle gespielt.
Als Negativbeispiel nennt Sachs die Ukraine. Das Land liege zwischen Russland und dem westlichen Bündnissystem und hätte seiner Ansicht nach dauerhaft neutral bleiben müssen. Die Entscheidung der USA für eine NATO-Perspektive für die Ukraine, habe die Sicherheitsinteressen Russlands ignoriert und zur Eskalation beigetragen.
Sachs verweist in diesem Zusammenhang auf den NATO-Gipfel in Bukarest 2008, bei dem führende europäische Politiker zwar vor einer Aufnahme der Ukraine warnten, letztlich aber dennoch eine grundsätzliche Beitrittsperspektive beschlossen. Dies habe aus seiner Sicht entscheidend zum späteren Krieg beigetragen.
Als positives historisches Beispiel führt Sachs Österreich an. Nach dem Zweiten Weltkrieg habe das Land 1955 im Staatsvertrag seine dauerhafte Neutralität erklärt, woraufhin die sowjetischen Besatzungstruppen abzogen. In der Folge habe Österreich jahrzehntelang Stabilität, wirtschaftlichen Aufschwung und internationale Anerkennung erlebt.
Dieses Modell habe ursprünglich auch als mögliches Vorbild für ein neutrales Gesamtdeutschland gedient, sei jedoch von den USA und der damaligen westdeutschen Führung abgelehnt worden, was letztlich zur dauerhaften Teilung Europas im Kalten Krieg beigetragen habe.
Sachs kritisiert grundsätzlich, dass Grossmächte neutralen Staaten oft skeptisch gegenüberstünden. Besonders die USA hätten wiederholt eine „Entweder-oder“-Logik vertreten, die Neutralität als unzulässig betrachte. Dies habe nach seiner Einschätzung weltweit zu politischen Instabilitäten und militärischen Konflikten geführt.
Die Schweizer Neutralität bezeichnet Sachs ausdrücklich als historischen Erfolg. Sie habe der Schweiz wirtschaftliche Stabilität, internationales Vertrauen und eine besondere diplomatische Rolle verschafft. Zugleich profitiere auch die internationale Gemeinschaft von einem wohlhabenden, politisch unabhängigen und vermittelnden Staat. Ein funktionierendes Modell solle nicht leichtfertig aufgegeben werden.
Eine NATO-Annäherung der Schweiz lehnt Sachs klar ab. Er stellt die Frage, von welcher Seite heute tatsächlich militärische Expansion in Europa ausgehe, und äussert Zweifel, dass Russland ein Interesse an einer Ausweitung des Krieges habe. Dagegen kritisiert er die aussenpolitischen Ambitionen der USA, die aus seiner Sicht zunehmend offen hegemoniale Ziele verfolgten.
Die NATO betrachtet er nicht als Sicherheitsgarantie, sondern als Instrument amerikanischer Machtpolitik, das zur Destabilisierung von Ländern wie der Ukraine und Georgien beigetragen habe.
Insgesamt plädiert Sachs für eine Rückbesinnung auf Neutralität als realpolitisches Mittel zur Friedenssicherung, insbesondere für Staaten in geopolitisch sensiblen Lagen. Neutralität sei kein Ausdruck von Schwäche, sondern könne im Gegenteil Stabilität, Wohlstand und internationale Handlungsfähigkeit fördern.
Quelle: Jeffrey Sachs: “The Western world is in a deeply neurotic state”. 14.1.2026
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Transkript
(Übersetzung deepl, Beabreitung CP)
Stefan Laufer: Willkommen bei unserem Ruch-Laufer Podcast. Ich sage „Guten Abend”, weil Sie sich im weit entfernten Hongkong befinden, wo es bereits mitten in der Nacht ist. Wir freuen uns sehr, Sie heute Abend in unserem Podcast begrüßen zu dürfen. Zur kurzen Vorstellung: Sie sind einer der weltweit führenden Politikanalysten und Ökonomen und waren als Berater für zahlreiche Regierungen tätig, darunter die der USA und Russlands. Sie sind Professor an der Columbia University in New York und ein offener Kritiker der Außenpolitik der Vereinten Nationen und der USA. Vor kurzem haben Sie mit Ihrer Intervention im UN-Sicherheitsrat für Schlagzeilen gesorgt. Wir möchten diese Diskussion gleich mit dem Thema Neutralität beginnen, das für uns beide von großem Interesse ist, da wir beide Schweizer sind und uns auch für Serbien interessieren. Ich lebe als Schriftsteller in Serbien, und Jean Daniel ist ehemaliger Botschafter der Schweiz in Serbien und Präsident des Geneva Council for Neutrality. Was die Neutralität angeht, so scheinen wir kürzlich in eine Welt eingetreten zu sein, die nicht mehr von internationalem Recht oder Konventionen regiert wird, sondern eher von roher Gewalt und rivalisierenden Imperien. Gibt es in dieser neuen Welt, die sich gerade herausbildet, eine Rolle für kleinere neutrale Nationen wie die Schweiz, aber auch für Serbien, wenn wir an die Bewegung der Blockfreien Staaten denken, die von Jugoslawien und anderen Ländern angeführt wurde? Wie sehen Sie die Neutralität in diesem neuen Kontext?
Jeffrey Sachs:
Nun, Neutralität dient mehreren Zwecken. Erstens Viele Länder wollen sich nicht zwischen Imperien entscheiden müssen und wollen nicht mit dem einen oder anderen in Konflikt geraten, und sie wollen nicht als Spielball für geopolitische Interessen missbraucht werden.
Viele Länder wollen neutral sein, weil das ihrer tatsächlichen Position entspricht, vielleicht aus kulturellen oder historischen Gründen, und das ist oft eine sehr kluge Entscheidung.
Es gibt einen zweiten Grund für Neutralität, den ich hervorheben möchte, und das ist die Geografie. Länder, die geografisch zwischen Großmächten liegen, müssen oft wirklich neutral sein, damit sie nicht zu Schlachtfeldern werden. Wenn eine Großmacht die Kontrolle über ein Land übernimmt und dann an die Grenze einer anderen Großmacht vorrückt, kann dies angesichts des Sicherheitsdilemmas zu Spannungen führen, die einen Krieg auslösen können.
Pufferstaaten und neutrale Staaten zwischen Großmächten spielen daher seit Jahrtausenden eine wichtige Rolle, und diese Rolle ist sehr berechtigt. Und genau die Ablehnung der Neutralität durch die Vereinigten Staaten hat beispielsweise die Ukraine in die derzeitige Lage gebracht.
Die Ukraine ist das perfekte Beispiel für ein Land, das zwischen Großmächten liegt und als Puffer zwischen ihnen neutral sein sollte. Aber die USA, wenn Sie mir diese Bemerkung gestatten, haben sich so dumm, so provokativ und so lächerlich verhalten, dass sie sagten, wir brauchen die Ukraine auf unserer Seite.
Nun, das kam einem Krieg mit Russland gleich. Und tatsächlich brach der Krieg aus. Interessanterweise sagte Bundeskanzlerin Merkel kürzlich, dass sie, als die USA beim Gipfeltreffen in Bukarest 2008 auf eine Erweiterung der NATO um die Ukraine drängten, der Meinung war, dass eine Zustimmung zu einem Beitrittsaktionsplan im Wesentlichen eine Kriegserklärung an Russland darstellen würde. Sie hat dies bestätigt. Leider kam es am ersten Tag des Bukarester Gipfels dazu, dass sie und Präsident Hollande, ich glaube, es war Hollande zu dieser Zeit. Nein, vielleicht war es Sarkozy zu dieser Zeit.
Entschuldigen Sie bitte, aber der französische Präsident sagte sowohl zum US-Präsidenten, dass dies keine gute Idee sei und die Ukraine neutral bleiben solle. Aber am zweiten Tag gaben sie nach und sagten: „Nun, wir werden einem konkreten Plan nicht zustimmen, aber wir werden der Erklärung zustimmen, dass die Ukraine NATO-Mitglied wird.“ Das war eigentlich kaum besser als das, was sie befürchtet hatte, und führte letztendlich doch zum Krieg.
Mein Punkt ist also, dass Neutralität zwei Rollen spielt. Die eine ist eine ideologische Rolle, für die sich eine Regierung aus verschiedenen Gründen entscheiden kann, und die zweite ist eine geografische Rolle, um zu versuchen, kein Schlachtfeld zu werden, wenn man geografisch zwischen Mächten liegt.
Ein großartiges Erfolgsbeispiel nach dem Zweiten Weltkrieg war Österreich, denn Österreich war ein besetztes Land. Und 1955 wollte die Sowjetunion zeigen, dass sie eine deutsche Wiedervereinigung zulassen würde, wenn Deutschland neutral würde. Also begann sie mit einem kleineren, leichteren Fall, nämlich Österreich.
Im Staatsvertrag von 1955 erklärte Österreich seine dauerhafte Neutralität und den Nichtbeitritt zur NATO. Die Sowjetunion, die Ostösterreich besetzt hielt, zog sich zurück. In der Folge erlebte Österreich eine Blütezeit in Frieden, Wohlstand, Reichtum und Sicherheit.
Die Sowjetunion wollte damit ein Vorbild für das schaffen, was mit Deutschland geschehen sollte. Aber die Vereinigten Staaten lehnten die Neutralität ab. Adenauer, der deutsche Bundeskanzler, lehnte die Neutralität entschieden ab. Das Ergebnis war, dass sie Europa in eine Spaltung stürzten, eine Spaltung durch den Kalten Krieg, die mehrere Jahrzehnte andauerte. Eine schreckliche Entscheidung.
Große Imperien mögen keine neutralen Länder. Oftmals lehnen die Vereinigten Staaten Neutralität absolut ab. Das ist der berühmte Ausdruck von George W. Bush: „Entweder bist du für uns oder gegen uns.“ Und das hat zu unermesslichen Problemen geführt, meiner Interpretation nach durch die Vereinigten Staaten. S
Jean-Daniel Ruch: Vielen Dank, Herr Professor. Wir verstehen die Rolle von Pufferstaaten sehr gut, denn die Schweiz wurde neutral, oder sagen wir, ihre Neutralität wurde 1815 auf dem Wiener Kongress anerkannt, gerade weil wir als Pufferzone zwischen dem revolutionären Frankreich jener Zeit und den deutschen Mächten Österreich, Ungarn und Preußen.
Als ich im April 2022, vor der Reise von Boris Johnson, von den türkischen Vermittlern konsultiert wurde, da ich Botschafter in Ankara war, verließen sie sich ebenfalls auf die Glaubwürdigkeit der Schweiz als neutrales Land, um Ratschläge für eine Formel zur Neutralität der Ukraine zu geben. Leider konnten diese Bemühungen nicht lange aufrechterhalten werden, da dann, aus den von Ihnen genannten Gründen, der gesamte Prozess zusammenbrach.
Vielleicht wissen Sie, dass in diesem oder im nächsten Jahr in der Schweiz ein Referendum über die Verankerung der Neutralität in der Schweizer Verfassung in einer sehr strengen Form stattfinden wird, die es der Schweizer Regierung verbieten würde, der EU beizutreten oder Sanktionen zu verhängen, es sei denn, diese würden vom UN-Sicherheitsrat gebilligt.
Die Debatte ist bereits sehr heftig, und wir haben die Mainstream-Medien und, ich würde sagen, eine Mehrheit des Establishments, die sagen, dass die Situation jetzt anders ist. Wir sind kein Pufferstaat mehr. Wir sind wirtschaftlich und auch politisch vollständig in das westliche System der Nationen integriert, der Demokratien gegenüber den Autokratien. Und wir können uns nicht gegen die drohende Gefahr einer russischen Invasion verteidigen, die durch Desinformation und hybride Kriegsführung Signale senden dürfte. Was würden Sie denjenigen antworten, die möchten, dass wir der EU, der NATO und der westlichen Verteidigungsgemeinschaft beitreten?
Jeffrey Sachs: Nun, zunächst einmal ist die Schweizer Neutralität einer der großen Erfolge der Geschichte, und sie funktioniert.
Man sollte ein funktionierendes Modell nicht zerstören. Die Welt hat nur sehr wenige funktionierende Modelle. Man sollte keines zerstören, das absolut funktioniert. Und übrigens funktioniert es für die Schweiz ganz sicher, in der Wirtschaft, im guten Ruf, in ihrer Rolle in der Welt, das ist sicher. Aber es funktioniert auch für den Rest von uns, denn es ist so gut, ein starkes, kluges, reiches, intelligentes, neutrales Land zu haben, das in der Welt hilft.
Und ehrlich gesagt gibt es bereits 27 Mitglieder in der Europäischen Union. Man braucht keine 28. Und Mitglied zu sein, insbesondere in dem Chaos, in dem sich die Europäische Union befindet, ist übrigens eine ganz andere Sache. Ich fürchte, sie könnte derzeit nicht schlechter geführt werden. Aber das ist nur eine Randbemerkung, denn selbst wenn wir gut geführt würden, würde ich der Schweiz niemals vorschlagen, etwas anderes zu tun.
Aber ich möchte noch eine Fußnote hinzufügen: Wer wird eher in Europa einmarschieren, Russland oder die Vereinigten Staaten? Zweifellos die Vereinigten Staaten. Sie haben es bereits angekündigt. Russland sagt, nein, das werden wir nicht tun. Ich glaube ihnen aus vielen Gründen, denn es wäre verrückt von ihnen, das zu tun. Und sie sind nicht verrückt.
Die Vereinigten Staaten verkünden jeden Tag, dass Grönland bereits ihnen gehört.
Entschuldigung, Grönland gehört zur Europäischen Union. Ich weiß nicht, ob Donald Trump das weiß, aber vielleicht könnte ihm das jemand sagen. Es gehört zu Dänemark, und die Vereinigten Staaten werden es sich aneignen, höchstwahrscheinlich auf brutale, realpolitische Weise. Die Vorstellung, dass die Schweiz ihre Sicherheit durch einen Beitritt zur NATO finden könnte, ist doch lächerlich.
Ich weiß nicht, ob die NATO all das überstehen wird oder ob sie es verdient, zu überstehen. Meiner Meinung nach hätte sie bereits 1990 aufgelöst werden sollen, als der Warschauer Pakt aufgelöst wurde. Ich sehe also überhaupt keinen Grund für die NATO. Sie ist nur ein Mittel, mit dem die Vereinigten Staaten versuchen, ihre hegemonialen Bestrebungen durchzusetzen.
Sie hat niemandem Sicherheit gebracht und ein Land zerstört, die Ukraine, vielleicht sogar zwei, könnte man sagen, denn Georgien befindet sich in einer ähnlichen Situation. Die verrückte Idee, die NATO auf Georgien auszuweiten, war auch das, was Georgien ruiniert hat.
Also bitte, warum sollte die Schweiz überhaupt daran denken, so etwas zu tun? Und wenn es um Russophobie geht, hoffe ich nur, dass die Menschen ein wenig Geschichte und ein wenig Realität verstehen. Und wenn es ein völlig maßloses, unverantwortliches Land gibt, das andere Regierungen stürzt, sich in andere Regierungen einmischt und jetzt unverhohlen und offen imperialistische Ambitionen bekundet, dann ist es mein Land, die Vereinigten Staaten von Amerika. Und das ist derzeit niemandes Verbündeter. Es ist eine Bedrohung für alle, es tut mir leid, das sagen zu müssen.
Jean-Daniel Ruch: Ich muss klarstellen, dass es für die Schweiz bereits heute nicht darum geht, formell der NATO beizutreten, sondern darum, dass wir in Bezug auf unser Waffensystem, unser Verteidigungssystem und unsere Denkweise in hohem Maße von der NATO abhängig sind. Es ist, als wäre man Teil der NATO.
Erst kürzlich, am 11. Dezember, eine Woche nachdem Trump seine neue nationale Sicherheitsstrategie veröffentlicht hatte, veröffentlichte unsere Regierung ihre eigene neue nationale Sicherheitsstrategie. Sie hatten immer noch die Software der neokonservativen Vor-Ära, in der sie Russland, China, Iran und Nordkorea als die Hauptbedrohungen für die Schweiz beschreiben. Wie könnte Nordkorea eine Bedrohung für die Schweiz sein? Das verstehe ich wirklich nicht.
Es scheint, als würden sie einfach das übernehmen, was sie von diesen Netzwerken erhalten, die sie haben. Und ich sehe auch an den Äußerungen hochrangiger Beamter in Frankreich, in Deutschland, die Angst schüren und die Menschen vor einer russischen Invasion warnen, dass offenbar in ganz Europa die gleichen Argumente verwendet werden, um Angst unter den Menschen zu schüren, um eine Erhöhung der Militärausgaben zu rechtfertigen und vielleicht auch, um den amtierenden Regierungen zu helfen, ihre Macht zu behaupten, wenn sie schwächer werden. Was sagen Sie zu dieser unglaublichen Macht der, ich weiß nicht, wie man diese Mechanismen der Deep-State-Behörden, Kriegstreiber, wie auch immer man sie nennen mag, nennen soll.
Sehen Sie, das Tragische daran ist, dass sich die Vereinigten Staaten so tief in die Politik Europas eingemischt haben und über Jahrzehnte hinweg systematisch Politiker überprüft haben, denen sie vertrauen konnten oder denen sie, ich meine der US-Deep State, vertrauen würde, sie in Ausschüsse berufen, ihnen Stipendien gegeben, ihr Ansehen gesteigert und ihre Parteien unterstützt haben. Und diejenigen, die es wagten, eine unabhängige Meinung zu vertreten, versuchten sie natürlich zu zerstören. Und so sehen wir zum Teil eine Generation von Politikern, die es durch den Filter der Vereinigten Staaten geschafft haben. Sagen wir mal, dass dies sehr aktiv betrieben wurde. Für diejenigen von uns, die dies beobachten, ist das kein Geheimnis. Es gibt so viele Kommissionen und Ausschüsse und die Marshall Fund Group und den Atlantic Council und so viele Gruppen, denen man beitreten kann. Wenn man mitspielt, wenn man die Vereinigten Staaten liebt, wenn man Russland hasst, wenn man China hasst, wenn man diese unglaublich oberflächliche, falsche Rhetorik verwendet, dann wird man zum stellvertretenden Vorsitzenden befördert und leitet dann diesen Prozess, man darf nach Davos fahren, man darf all diese Dinge tun. Und wenn man das nicht tut, nun, glauben Sie mir, dann werden die Leute sagen, dass dieser Typ in der Partei nicht aufsteigen sollte. Der gehört nicht dazu. Halten Sie den aus dem Kabinett heraus. Und die Vereinigten Staaten haben das jahrzehntelang so gemacht. Und das ist die Klasse der Politiker in Europa im Moment. Sie haben es durch dieses Labyrinth geschafft, das von den USA geschaffen wurde, und jetzt stellt sich heraus, dass die USA derzeit von einem ziemlich brutalen Typen und einem ziemlich brutalen Regime geführt werden. Und so haben sie innerlich ein wenig Zweifel. Aber wer ist diese Gruppe? Wer ist, entschuldigen Sie, wer ist Van der Leyen? Wer ist Kaia Kalis? Wer sind diese Leute? Nun, sie haben es durch die US-Hürde geschafft und können derzeit nicht einmal einen ganzen Satz zugunsten der Interessen Europas äußern. Selbst wenn die Vereinigten Staaten brutal in ein anderes Land einmarschieren, sagen sie: „Oh, ja, das ist interessant. Wir wissen es nicht. Wir warten auf die Erklärung der Vereinigten Staaten dazu." Sie können keine unabhängige Meinung vertreten.
Nun habe ich zufällig auch die persönliche und berufliche Erfahrung, dass ich vor 36 Jahren Teil des Wirtschaftsberaterteams von Präsident Michail Gorbatschow war. Und vor 35 Jahren war ich Teil des Wirtschaftsteams von Präsident Jelzin. Und ich kann Ihnen sagen, dass ich vor 32 Jahren Berater des ukrainischen Präsidenten Leonid Kutschma war. Ich ergreife also in dieser Angelegenheit keine Partei. Ich bin von Anfang an dabei gewesen.
Ich kann Ihnen versichern, dass wir ein Jahrhundert lang Frieden gehabt hätten, wenn wir uns benommen hätten.
Was wollte Gorbatschow? Er wollte Frieden. Von Rotterdam bis Wladiwostok, ein gemeinsames europäisches Haus. Was wollte Boris Jelzin? Ich saß Boris Jelzin gegenüber und sprach mit ihm. Er wollte Normalität, er wollte gute Beziehungen zu Europa, gute Beziehungen zu den Vereinigten Staaten.
Wissen Sie, was er dafür bekam? Die Erweiterung der NATO! Und übrigens haben sie diese Leute nach Strich und Faden betrogen. Denn als Deutschland die Zustimmung der Sowjetunion zur Wiedervereinigung brauchte, gab es vom 7. bis zum 10. Februar 1990 lauter Versprechungen an Gorbatschow, von Hans-Dietrich Genscher, von James Baker III, von Helmut Kohl. Sie haben es stündlich dick aufgetragen.
Wir werden Sie niemals ausnutzen, Herr Präsident. Wir werden die NATO nicht erweitern. Wir werden die NATO nicht einmal auf Ostdeutschland ausweiten, geschweige denn auf Osteuropa. Das hat übrigens Kohl gesagt. All dies wurde später von den Neokonservativen geleugnet. Aber es ist alles schriftlich festgehalten, es steht alles in Dokumenten, in Memoranden, es ist alles auf Videos zu sehen.
Und sie lügen bis heute. Sie sagen: Oh, wir haben nie etwas versprochen. Das waren nur Versuchsballons. Das war Teil der deutschen Wiedervereinigung. Und die USA und die Deutschen haben darüber gelogen, tut mir leid, das sagen zu müssen. Dann sagen sie: Oh, man kann ihnen nicht trauen. Man kann Russland nicht trauen. Also bitte.
Eigentlich kann man das nicht wissen, wenn man unsere Zeitungen liest. Das ist wirklich traurig. Aber wenn man Augen und Ohren offen hält, weiß man, dass die USA bei der NATO-Erweiterung komplett betrogen haben.
Die USA haben 1999 Belgrad 78 Tage lang bombardiert, im Jahr darauf eine farbige Revolution inszeniert, 2002 den Vertrag über ballistische Raketen aufgekündigt, den Irak unter völlig falschen Vorwänden einseitig angegriffen, die CIA beauftragt, Bashar Al Assad zu stürzen, Libyen mit Hilfe der NATO in Schutt und Asche gebombt und damit einen 15-jährigen Bürgerkrieg ausgelöst, den Sturz von Viktor Janukowitsch in der Ukraine finanziert und dann für das Minsk-II-Abkommen gestimmt, um den Krieg zu beenden, während sie den Ukrainern hinter verschlossenen Türen sagte: Macht euch keine Umstände, versucht nicht, den gerade unterzeichneten Vertrag einzuhalten. Und dann wird uns gesagt: Oh, es ist Russland, dem man nicht trauen kann – eine bizarre Vorstellung.Übrigens, gerade während wir hier sprechen, versuchen die USA, die Regierung des Iran zu stürzen, und wie machen sie das? Okay, sie pressen die Wirtschaft aus. Ich kann Ihnen alle Tricks des Spiels verraten. Sie zerstören die Wirtschaft. Sie treiben den Real in den Abgrund. Dann gehen die Menschen aus Verzweiflung auf die Straße, und sie schüren diese Proteste, weil überall CIA- und Mossad-Agenten unterwegs sind. Und dann sagt Trump, wir müssen die guten Menschen im Iran schützen, die er gerade in die Armut getrieben hat. Ich glaube, sie werden sie bald wieder bombardieren. Es ist ein Spiel, das Spiel des Umsturzes.
Und dann ist man so dreist zu sagen: Oh, man kann den Chinesen nicht trauen, man kann den Russen nicht trauen. Wann war China übrigens das letzte Mal im Krieg? Ich kann Ihnen sagen, dass es vor 47 Jahren war, im Februar 1979, um genau zu sein. Ein Monat lang. Mitte Januar bis Mitte Februar 1979. Die Vereinigten Staaten befinden sich seitdem ununterbrochen im Krieg.
Wir werden also einfach mit Propaganda des Sicherheitsstaates überschüttet. Ich vertraue darauf, dass die Schweizer klüger sind, denn sie sind sehr, sehr klug und wissen, was Erfolg ist. Sie sollten verstehen, dass sie sich nicht von dieser Propagandamaschine aus Washington mitreißen lassen dürfen.
Stefan Laufer: Sie sprechen gerade über etwas, das meiner Meinung nach für uns alle von Interesse ist. Sie sprechen über Propaganda, über Medienkampagnen. Etwas, das meiner Meinung nach auf Covid zurückzuführen ist, ist die langsame Zerstörung der echten öffentlichen Debatte im Westen im Allgemeinen.
Früher gab es eine lebhafte, intensive Debatte zwischen links und rechts, gegen westlich und östlich. Die Menschen konnten debattieren und sich an einem politischen Diskurs beteiligen. Dies scheint in den letzten Jahren durch bloße Anschuldigungen ersetzt worden zu sein. Wenn man nicht zur richtigen Gruppe gehört, wird man ausgestoßen. Ich finde, Sie sind ein sehr interessantes Beispiel für etwas, das derzeit zu beobachten ist.
Sie sind auf verschiedenen Plattformen, in Podcasts und überall sehr gefragt. Dennoch sind Sie kein Gast in den sogenannten traditionellen Medien. Aber Ihre Videos werden von Millionen von Menschen angesehen, was darauf hindeutet, dass es eine wachsende Distanz zwischen der Elite – ich hasse das Wort – oder den herrschenden Medien und den normalen Menschen gibt. Sie haben eine Plattform, Sie haben einen Namen und Sie haben einen Ruf, den die Menschen offensichtlich hören wollen, in einer Zeit, in der sie ansonsten von den Regierungen mit immer mehr Lügen gefüttert werden. Wir können wir das meiner Meinung nach auf Covid zurückführen. Auch weil es sich um eine Propaganda zu handeln scheint, die auf Angst basiert. Haben Sie Angst vor COVID! Haben Sie Angst vor Russland! Haben Sie Angst vor China! Ich denke, dass eine Person wie Sie, aber auch Mearsheimer und Emmanuel Todd in Frankreich und andere Menschen eine Plattform für Vernunft und Besonnenheit betreiben, die einfach nur die Welt so sehen, wie sie wirklich ist. Aber es gibt etwas sehr Beunruhigendes daran, ich weiß nicht, wie ich es nennen soll, den Tod der öffentlichen Debatte. Wie sehen Sie das aus Ihrer Sicht?
Jeffrey Sachs: Ich bin erstaunt darüber, was passiert ist. Natürlich lügen Regierungen. Die Regierung der Vereinigten Staaten lügt täglich. Das war mein ganzes Leben lang so. In meiner Jugend war es der Vietnamkrieg. Die Pentagon-Papiere deckten dann alle Lügen auf. Es gab eine Zeit, in der sogar die New York Times gerne die Lügen der Regierung aufdeckte. Diese Zeiten sind längst vorbei. Ich war übrigens immer in den Mainstream-Medien, wann immer ich wollte, in Fernsehsendungen oder mit 700 Wörtern in der New York Times. Das war ganz normal. Ein Kommentar in der Financial Times. Wenn ich etwas einschickte, ging ich davon aus, dass sie es veröffentlichen würden, und das taten sie auch.
Jetzt ist das unmöglich, absolut unmöglich. Wenn man etwas weiß, ist es sogar noch unmöglicher. Ich habe das mit Erstaunen beobachtet. Der Tag, an dem ich aus den Mainstream-Medien verbannt wurde, war ein ganz besonderer Moment. Es war der Tag, an dem die Nord Stream-Pipeline gesprengt wurde. Ich sagte: „Ich glaube, die Vereinigten Staaten haben die Pipeline gesprengt. Sie haben gesagt, dass sie es tun würden, und ich glaube, sie haben es getan.“
Ich konnte nicht hören, was der Mann im Ohrhörer sagte, aber ich habe es gesehen. Sein Gesicht [des Interviewers] erstarrte. Er hörte etwas. Was ihm zweifellos gesagt wurde, war: Nehmt diesen Mistkerl aus der Sendung. Und sie haben mich rausgeworfen. Und dann schimpfte der Moderator fünf Minuten lang über mich. Was weiß er schon? Er ist ein Ignorant. Er ist dies, er ist das. Das hat mich umgehauen. Nun, so war es beim Fernsehen. Bei den Zeitungen war die Berichterstattung der New York Times über den Ukraine-Krieg so absurd, dass man sie als Erwachsener, wenn man etwas wusste, nicht einmal lesen konnte. Die Kernidee, und das gilt auch für Europa, war, dass die Invasion im Jahr 2022 unprovoziert war, unprovoziert und nochmal unprovoziert.
So wurde dieses Wort zum Schlagwort. Dass Putin, nur weil er sich für Peter den Großen hält und das Russische Reich wiederherstellen will, plötzlich einmarschiert sei. Und dann sagt man: Entschuldigung, das hat eine 30-jährige Geschichte, verstehen Sie das? Der Krieg selbst dauert seit Februar 2014 an. – Nun, ich konnte mich dazu in der New York Times, die ich seit fast 60 Jahren lese, nicht äußern.
Und schließlich habe ich dort angerufen. Ich weiß nicht, wie oft sie im Laufe der Jahre Artikel von mir oder über mich veröffentlicht haben. Also habe ich den Redakteur der Meinungsrubrik, angerufen. Ich sagte: „Bitte, was soll das, «unprovoziert»? Kann ich die Geschichte mit Ihnen durchgehen? Es dauerte etwa sechs Monate bis zu einer Reaktion Wir hatten das Gespräch mit dem Redakteur und der Person, die für die russische Redaktion zuständig ist, die ich übrigens seit 30 Jahren kenne, seit meiner Zeit als Berater in Moskau. Aber sie wollten nicht zuhören. Ich schickte ihnen Dokumente, und dann sagten sie: „Herr Sachs, wir respektieren Sie, aber wir sind anderer Meinung.“ Sie wollten sich auf nichts einlassen, obwohl die Dokumente vorlagen.
Also ging ich zurück und sagte: „Bitte, geben Sie mir nur einmal 700 Wörter. Es ist mir egal, ob es gedruckt wird, stellen Sie es einfach auf Ihre Website. Es gibt keine Begrenzung. Geben Sie mir 700 Wörter darüber, warum der Krieg nicht provoziert wurde.“ Das ging noch einen weiteren Monat so, und dann sagte der Redakteur schließlich: „Okay, wir geben Ihnen 700 Wörter.“
Also schrieb ich etwas, das sie redigierten. Und der Junior-Redakteur sagte, es würde später in dieser Woche erscheinen. Ich war so stolz, dass ich meine Familie anrief und erzählte, dass ich 700 Wörter in der New York Times darüber geschrieben hätte, bla, bla, bla, bla.
Und dann schickte mir der Mann eine E-Mail: Herr Sachs, es tut uns sehr leid, wir können Ihren Artikel nicht veröffentlichen. Es scheint, dass jemand anderes in den kommenden Wochen oder Monaten ein ähnliches Argument vorbringen wird. Wir möchten dieser anderen Kolumne nicht vorgreifen.
So etwas kann man sich einfach nicht vorstellen. Und jetzt ist die Zeitung völlig unempfänglich für jegliche Reaktion. Ich kenne die leitenden Reporter seit Jahrzehnten. Ich bin mit ihnen aufgewachsen. Ich bin ein Profi. Ich habe Dutzende von Regierungen beraten. Ich bin seit Jahrzehnten dabei – und sie antworten mit keinem Wort. Es ist im Moment wie eine Mauer. Es wurde irgendwie übernommen, auf eine Weise, die ich nicht wirklich erklären kann. Aber es ist eine Mauer. Es ist keine Diskussion, es ist keine Analyse.
Es geht nicht darum, dass wir uns zusammensetzen und diese Dinge diskutieren. Es ist eine Mauer. Wenn sie über etwas berichten, weiß ich viel darüber. Wenn ich direkt an den Reporter, kommt keine Antwort. So ist es derzeit.
Wir haben den Diskurs auf diesen Mainstream-Plattformen komplett eingestellt. Es ist schockierend, wie schlimm das ist.
Jean-Daniel Ruch: Es ist eine Sache, Menschen, die anders denken, zum Schweigen zu bringen, indem man ihnen den Zugang zu den Mainstream-Medien oder -Plattformen verwehrt. Und die andere Sache, die wir in letzter Zeit gesehen haben, ist der Beginn einer völligen Abschottung von Leuten, die auf YouTube-Kanälen auftreten, die Bücher schreiben. Mein ehemaliger Mitarbeiter Jacques Baud – natürlich haben Sie die schockierende Geschichte von Jacques gehört – er ist einer der gebildetsten, sachkundigsten, erfahrensten und detailversiertesten Fachleute der Welt.
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Mein ehemaliger Mitarbeiter Jacques Bo, natürlich haben Sie die Geschichte von Jack gehört. Schockierend. Nein. Er ist einer der gebildetsten, sachkundigsten, erfahrensten und detailorientiertesten Fachleute der Welt. Und er wird blockiert. Ja. Und das außerhalb jeglicher Art von ordentlichem Verfahren, mit sehr begrenzten Möglichkeiten, Berufung einzulegen, was Jahre dauern kann, bis eine Entscheidung getroffen wird. Das erinnert uns nicht einmal an den MacArthurismus [harter Antikommunismus, Vorrang militärischer Lösungen]. Das erinnert uns an die Inquisition. Es ist absolut erstaunlich, was hier passiert. Und für mich ist Europa natürlich die große Enttäuschung, weil ich wusste, wie es ist. Ich wusste, dass die USA als Imperium ihre sehr dunkle Seite haben. Das wusste ich schon lange. Aber Europa überrascht mich. Selbst der Pluralismus, den man natürlich innerhalb Europas erwarten würde, dass es im Land okay ist, im anderen nicht. Auch das schließt die Reihen. Das ist sehr beunruhigend. Jean-Daniel Ruch: In der Schweiz haben wir in Zürich eine wirklich sehr heftige Debatte zwischen den beiden wichtigsten Medien, von denen eines seit völlig auf der Linie der NATO ist, russophob seit Mitte des 19. Jahrunderts und mit sehr großer Konsequenz. Und die andere, eine Wochenzeitung, für die ich eine Kolumne schreibe, ist anti-europäisch, ein bisschen extrem, muss ich sagen, aber zumindest gibt es diese Debatte im deutschen Teil der Schweiz. … Stefan Laufer: Kommen wir langsam zum Ende. Ich denke, dass dieses Jahr 2026 mit einer enormen Menge sehr schockierender Nachrichten begonnen hat. Wir wissen nicht, was morgen passieren wird. Ich möchte nicht darauf eingehen, aber da ist Grönland, da ist Venezuela, da ist Gaza. Es ist überall, an jeder Front. Und jeden Morgen wacht man auf und schaltet sein Handy ein, ohne zu wissen, was passieren wird, was Trump gesagt hat oder nicht. Ich habe gerade „House of Cards“ gesehen, das bereits zehn Jahre alt ist und auf sehr interessante Weise die Zukunft vorhersagt. Es gibt ein sehr gutes Zitat des fiktiven Präsidenten Underwood, der sagt: „Willkommen zum Tod des Zeitalters der Vernunft.“ Und ich denke, wir befinden uns gerade in dieser Phase. Dieses verschwindende Zeitalter der Vernunft ist eine Art stabile Welt. Ich glaube, die meisten Menschen fragen sich heute: Was wird in sechs Monaten, in fünf Jahren passieren? Wir haben keine Ahnung. Es gibt jetzt diese Imperien, die sagen, dass internationales Recht nutzlos ist, dass nur Gewalt zählt. Wir nehmen uns einfach, was in unserem Interesse ist, ohne nach links oder rechts ohne nach vorne oder zurück zu schauen, nur hier und jetzt. Wie sehen Sie das?
Sind Sie grundsätzlich Pessimist oder Optimist? Haben Sie derzeit Gründe, diese Positionen zu vertreten? Wie sehen Sie die Entwicklung der Welt in, sagen wir, fünf oder zehn Jahren?
Jeffrey Sachs: Nun, natürlich bin ich wie alle anderen derzeit sehr besorgt, und ich sage, dass die Vereinigten Staaten keine verfassungsmäßige Ordnung mehr haben, weil sie per Dekret regiert werden.
Und wir haben zufällig einen, wie ich glaube, psychisch labilen Führer und eine Legislative, die aus dem Blickfeld verschwunden ist. wir haben einen Präsidenten, der bereit ist, jeden Tag zu jedem Thema den Notstand auszurufen, um ein Dekret erlassen zu können, und einen Obersten Gerichtshof, auf den wir uns nicht verlassen können, um die grundlegende Verfassung zu verteidigen.
Wir werden sehen, ob er es versucht oder nicht. Aber bisher hat er nichts unternommen, um Trumps Machtansprüche in irgendeiner Weise einzuschränken.
Die unteren Gerichte haben dies getan, und es bleibt abzuwarten, wie sich die Dinge in den Vereinigten Staaten entwickeln werden. Aber das ist sehr gefährlich, denn Trump selbst ist eine gefährliche Person, und der US-Deep State ist von Natur aus gefährlich, aber er wurde in der Regel zumindest teilweise von Präsidenten und der Legislative kontrolliert. Aber jetzt sind diese Beschränkungen weggefallen. Das ist also die dunkle Seite. Trump hat, glaube ich, in den letzten zehn Tagen sieben Länder direkt und grob bedroht, natürlich Venezuela. Dann hat er Mexiko, Kolumbien, Kuba, Kanada, Nigeria, Iran angegriffen. Und Grönland natürlich und Dänemark. Ich bin mir nicht sicher, ob ich noch einige vergessen habe. Ich habe in den letzten paar Stunden die Nachrichten nicht verfolgt, da ich in Asien bin. Das sind also wilde Drohungen, die nicht nur zur Schau gestellt werden. Die Vereinigten Staaten haben einen Völkermord in Gaza unterstützt. Das ist keine Spielerei. Sie haben Venezuela angegriffen. Im Juni letzten Jahres haben sie den Iran bombardiert. Ich glaube, sie stehen kurz davor, den Iran erneut anzugreifen. Das ist wahrscheinlich die größte Pulverfassregion der Welt, umgeben von Atommächten. Und der Iran ist ein Land mit fast 100 Millionen Einwohnern. Und es ist nicht Venezuela. Es ist kein Fall, in dem sich die anderen Großmächte einfach heraushalten werden. Und es verfügt über Hyperschallraketen und viele andere Dinge und ist extrem gefährlich. Niemand kann in dieser Hinsicht optimistisch sein und sagen: „Oh, das sind nur Worte, mach dir keine Sorgen.“ Natürlich sollten wir uns darüber große Sorgen machen. Aber ich habe auch eine andere Sichtweise als die westlichen Mainstream-Medien, die der Meinung sind, dass es jetzt nur noch drei gefährliche Imperien gibt: die USA, Russland und China. Ich sehe das nicht so.
Ich glaube nicht, dass Russland eine Bedrohung für Europa darstellt. Das ist vielleicht eine lange Geschichte, aber ich glaube das absolut nicht, weil ich die Geschichte kenne, wie wir in dieses Chaos geraten sind. Es war nicht Russlands Provokation. Und ich weiß übrigens aus vielen verschiedenen Quellen, dass Putin unbedingt gute Beziehungen zu Europa wollte und jedes Mal zurückgewiesen wurde.
Die gleiche Ansicht vertrete ich auch in Bezug auf China. Ich glaube nicht, dass China die Welt bedrohen will. China steht derzeit im Wettbewerb mit der Welt, weil es über erstaunliche Produktionssysteme verfügt, sehr gute Arbeit leistet, viele grüne Technologien entwickelt und die Kosten für Solarenergie drastisch senkt. Es produziert die besten Elektrofahrzeuge der Welt. Das ist es, was China tut. Es bedroht uns und die Welt nicht. In dieser Hinsicht bin ich optimistischer. Ich sehe nicht, dass die Welt in einen Krieg der Imperien abgleitet. Ich sehe, dass die Vereinigten Staaten gefährlich um sich schlagen. Ich sehe, dass Europa derzeit nicht in der Lage ist, kohärent zu denken oder ehrlich zu sprechen. Mit Europa meine ich natürlich zunächst einmal Großbritannien, Frankreich und Deutschland. Unglaublich. Aber deer Rest der Welt, in dem ich ununterbrochen arbeite, in Indien, China, Russland, Brasilien, ganz Lateinamerika wollen sie keine Welt, in der das Gesetz des Dschungels herrscht. Sie wollen nicht wie die USA die UNO zerstören. Sie möchten eigentlich Spielregeln und Frieden. Und deshalb bin ich optimistisch. Gleichzeitig ist es nicht so, dass alles völlig zerfallen ist. Es ist so, dass unser Teil der Welt, die westliche Welt, sich in einem zutiefst neurotischen Zustand befindet, was ich übrigens auf eine Sache zurückführe, nämlich dass der Rest der Welt aufholt. Der Westen, der so lange dominiert hat, hat psychologisch große Schwierigkeiten, zwischen Orten, die aufholen und Orten, die uns angreifen, zu unterscheiden. China versucht, verlorene Zeit aufzuholen, nicht durch Krieg, sondern durch wirtschaftlichen Erfolg, technologischen Fortschritt, Export und so weiter. Und ich denke, die USA befinden sich deswegen in einem Zustand neurotischer Panik. Und Trump ist der beste Beweis für diese Art von seltsamem Verhalten.
Stefan Laufer: Vielen Dank. Ich denke, das ist ein perfekter Abschluss für dieses Gespräch, das bereits zu viel Ihrer Zeit in Anspruch genommen hat.
Vielen Dank. Nein, es ist mir ein Vergnügen. Vielen Dank für Ihre Arbeit. Es war mir eine grosse Freude, mit Ihnen zu sprechen
